Αποστόλης Καψάλης, ερευνητής εργασιακών σχέσεων ΙΝΕ/ΓΣΕΕ. Συνέντευξη στον Χρήστο Πραμαντιώτη
Εφημερίδα "δρόμος της Αριστεράς", 8/2/2014
Κυρίως επιχειρησιακές είναι πλέον οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας που συνάπτονται πλέον, το ενδιαφέρον είναι όμως ότι αυτές ξεπερνούν τα όρια του νόμου, λειτουργώντας νομοπαρασκευαστικά. Είναι συμβάσεις που δικαίως έχουν ονομαστεί «λαγοί». Για το θέμα αυτό, αλλά και για το φαινόμενο των εγκαταλειμμένων επιχειρήσεων που παίρνει διαστάσεις, όπως και για το ρόλο του συνδικαλιστικού κινήματος σε μια εξαιρετικά σύνθετη και δύσκολη εποχή, ο Δρόμος μίλησε με τον Αποστόλη Καψάλη, επιστημονικό συνεργάτη του ΙΝΕ/ΓΣΕΕ.
Στην ετήσια έκθεση για τις Συλλογικές Συμβάσεις του 2013 που δημοσιοποιήσατε πρόσφατα, γράφατε ότι αυτές επιχειρούν να παράξουν νομικά τετελεσμένα. Θέλετε να το εξηγήσετε;
Προφανώς μιλάμε για τις επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις, γιατί δεν υπογράφονται στην πραγματικότητα άλλες: οι κλαδικές έχουν υποχωρήσει πολύ σε αριθμό, οι ομοιοεπαγγελματικές πάρα πολύ, ενώ δεν υπάρχουν καθόλου διαιτητικές αποφάσεις του ΟΜΕΔ, ο οποίος εν τοις πράγμασι έχει καταργηθεί. Οι επιχειρησιακές ΣΣΕ είναι πλέον για πάρα πολλούς εργαζόμενους το βασικό πλαίσιο για τις εργασιακές τους σχέσεις. Εδώ όμως έχει συμβεί μια παρανόηση. Ναι μεν, η επιχειρησιακή ΣΣΕ έχει αυξημένη νομική ισχύ, ωστόσο δεν μπορεί να είναι αντίθετη στο νόμο και πολύ περισσότερο να περιλαμβάνει όρους προδήλως αντισυνταγματικούς και παράνομους. Ο εργοδότης πλέον αισθάνεται τόσο ισχυρός μέσα στην επιχείρηση, ιδιαίτερα όταν συνδιαλέγεται με μια Ένωση Προσώπων που συνήθως την έχει φτιάξει ο ίδιος, ώστε ρυθμίζει τις εργασιακές σχέσεις διαρρηγνύοντας ακόμα και τα κατώτατα όρια προστασίας της νομοθεσίας, όπως αυτή έστω ισχύει σήμερα. Παράδειγμα: ο νόμος λέει για την πιο ακραία ευέλικτη εργασιακή σχέση αυτή τη στιγμή, την εκ περιτροπής εργασία, ότι μπορεί να την επιβάλει μονομερώς ο εργοδότης. Αυτή όμως πρέπει να επιβάλεται το πολύ για εννέα μήνες κάθε ημερολογιακό έτος, και το πνεύμα είναι να αποφευχθούν οι απολύσεις και το λουκέτο στην επιχείρηση. Τι γίνεται όμως; Έχουμε ΣΣΕ που προβλέπουν εκ περιτροπής εργασία για δώδεκα κι όχι για εννέα μήνες. Κινούνται πέρα από τα όρια του νόμου. Πολλές από αυτές διαρρηγνύουν επίσης την αρχή της ίσης μεταχείρισης, αφού για άλλους επιβάλλεται μια-δύο μέρες εργασία την εβδομάδα, για άλλους τρεις-τέσσερις μέρες κ.ο.κ. Το κυριότερο: η εκ περιτροπής επιβάλλεται για να αποφευχθούν οι απολύσεις. Οι εργοδότες τι κάνουν; Απολύουν πρώτα, μετά επιβάλλουν εκ περιτροπής εργασία, και στη διάρκειά της απολύουν κι άλλους. Ακόμα και το πνεύμα μιας ακραίας ευέλικτης εργασιακής σχέσης, εγκαθιδρύεται μέσα από επιχειρησιακές ΣΣΕ ακόμη χειρότερο. Φαίνεται ότι αποκτά πλέον άλλα χαρακτηριστικά η επιχειρησιακή ΣΣΕ, νομοπαρασκευαστικά. Οι επιχειρησιακές ΣΣΕ ξαναγράφουν το εργατικό δίκαιο. Κι έτσι έχουμε τόσα εργατικά δίκαια όσες και επιχειρησιακές συμβάσεις. Για τις οποίες πρέπει να πούμε ότι πλέον ο εργοδότης, εάν θέλει και μόνο, θα προσέλθει σε διαπραγμάτευση, και θα το κάνει μόνο για να επικυρώσει τις επιλογές του. Ακόμα κι αν αυτές είναι πέρα από τα όρια του νόμου.
Τη στιγμή όμως που με όλα αυτά έχει μειωθεί τόσο πολύ το εργατικό κόστος, παρατηρείται το φαινόμενο των επιχειρήσεων που οι εργοδότες τις εγκαταλείπουν.
Αυτό είναι το πιο κομβικό ερώτημα σήμερα. Γιατί συμβαίνει;
Προφανώς διότι αυτό το οποίο έλεγε εξαρχής το συνδικαλιστικό κίνημα, ότι αυτή η επιλογή της υποβάθμισης του εργατικού κόστους είναι υφεσιακή, αποδεικνύεται πανηγυρικά. Μειώνεις μισθούς, μειώνεις δικαιώματα σε μια αγορά εργασίας σαν την Ελλάδα, σημαίνει ότι την διαλύεις. Γιατί η οικονομία στηριζόταν στην εσωτερική κατανάλωση. Με όλες αυτές τις μειώσεις μισθών γονατίζει η αγορά. Κατ’ επέκταση και οι επιχειρήσεις. Αν το σκέφτονταν λίγο, ειδικά οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, θα ήταν οι πρώτες που θα έλεγαν όχι στη μείωση των κατώτατων αποδοχών. Κάποιες το λένε τώρα, αλλά είναι πλέον αργά.
Τι γίνεται τελικά. Όπως είναι τα πράγματα, οι επιχειρήσεις έχουν τρεις επιλογές: πτώχευση, προπτωχευτική διαδικασία του άρθρου 99 –που στην ουσία είναι απαλλαγή από τις υποχρεώσεις– και τέλος, το φαινόμενο των εγκαταλειμμένων επιχειρήσεων. Αυτό το τελευταίο πρέπει να αντιμετωπιστεί εγκαίρως γιατί είναι μείζον ζήτημα. Υπάρχει ένα τεράστιο κενό δικαίου. Και δεν έχουμε ούτε το θεσμικό πλαίσιο, αλλά ούτε τα κινήματα και την κουλτούρα στη χώρα μας για να διεκδικήσουμε πρακτικές που κάποια στιγμή θα καταλήξουν σε ένα νομικό πλαίσιο γι’ αυτό το φαινόμενο. Γι’ αυτό και μελετάμε εκδοχές από τη Λ. Αμερική, αλλά κυρίως από την Ε.Ε., όπου τα κινήματα επιβάλλουν νομοθεσίες για το νέο φαινόμενο της εγκατάλειψης των επιχειρήσεων. Το οποίο βεβαίως έχει απίστευτες προεκτάσεις και στα εργασιακά και στα φορολογικά και στα ασφαλιστικά ζητήματα της χώρας, γιατί παίρνει διαστάσεις πανδημίας. Έτσι όμως φτάνουμε να συζητάμε όχι απλά τι πρέπει να γίνει με τις επιχειρήσεις που εγκαταλείπουν οι εργοδότες, αλλά αν θα βρούμε τρόπο να συνεχίσει να υπάρχει οικονομική ζωή, παραγωγική δραστηριότητα. Και πώς. Άρα λοιπόν εδώ, δεν είναι απλώς η διαχείριση μιας πραγματικότητας. Είναι μια ανάγκη για να υπάρχει η ίδια η χώρα.
Παρ' όλα αυτά, φαίνεται να περισσεύουν οι θριαμβολογίες του υπ. Εργασίας με αφορμή τα στοιχεία της ΕΡΓΑΝΗΣ που δείχνουν αύξηση της απασχόλησης.
Υπάρχει ένα ζήτημα μεθοδολογίας. Πολλοί εργοδότες με τις δυνατότητες που έχουν για μερική απασχόληση, εκ περιτροπής εργασία κλπ., ψευδονομιμοποιούν τους εργαζόμενους που πριν τους είχαν αδήλωτους. Στην πραγματικότητα η ανεργία καλπάζει. Το απίθανο στην περίπτωση αυτή είναι ότι το ίδιο κακό αποτέλεσμα προκύπτει και από μελέτες που κάνει το ίδιο το υπουργείο και δεν τις δημοσιεύει. Γίνονται μελέτες στα πλαίσια της Ε.Ε., είναι υποχρεωμένο το υπουργείο να τις κάνει, και σε αυτές φαίνεται ότι τα ποσοστά ανεργίας είναι πολύ μεγαλύτερα από τα στατιστικά που δίνει η ΕΛΣΤΑΤ. Σε μία τέτοια μελέτη το 92% των ανέργων που βρήκαν δουλειά την τελευταία διετία, δήλωσαν ότι δούλεψαν αδήλωτοι. Όταν κάποιος από αυτούς προσληφθεί για τέσσερις-πέντε μήνες με μερική απασχόληση, αυτός θα εμφανιστεί ως πρόσληψη. Έτσι όμως κοροϊδεύουν τον κόσμο. Οι ίδιοι οι εργοδότες ανεβάζουν τα ποσοστά ανεργίας σε πάνω από 34%. Ό,τι και να λέει ο υπουργός Εργασίας, καταλαβαίνει ότι χάνονται θέσεις εργασίας και δεν έχει αντιστραφεί η εικόνα.
Προφανώς μιλάμε για τις επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις, γιατί δεν υπογράφονται στην πραγματικότητα άλλες: οι κλαδικές έχουν υποχωρήσει πολύ σε αριθμό, οι ομοιοεπαγγελματικές πάρα πολύ, ενώ δεν υπάρχουν καθόλου διαιτητικές αποφάσεις του ΟΜΕΔ, ο οποίος εν τοις πράγμασι έχει καταργηθεί. Οι επιχειρησιακές ΣΣΕ είναι πλέον για πάρα πολλούς εργαζόμενους το βασικό πλαίσιο για τις εργασιακές τους σχέσεις. Εδώ όμως έχει συμβεί μια παρανόηση. Ναι μεν, η επιχειρησιακή ΣΣΕ έχει αυξημένη νομική ισχύ, ωστόσο δεν μπορεί να είναι αντίθετη στο νόμο και πολύ περισσότερο να περιλαμβάνει όρους προδήλως αντισυνταγματικούς και παράνομους. Ο εργοδότης πλέον αισθάνεται τόσο ισχυρός μέσα στην επιχείρηση, ιδιαίτερα όταν συνδιαλέγεται με μια Ένωση Προσώπων που συνήθως την έχει φτιάξει ο ίδιος, ώστε ρυθμίζει τις εργασιακές σχέσεις διαρρηγνύοντας ακόμα και τα κατώτατα όρια προστασίας της νομοθεσίας, όπως αυτή έστω ισχύει σήμερα. Παράδειγμα: ο νόμος λέει για την πιο ακραία ευέλικτη εργασιακή σχέση αυτή τη στιγμή, την εκ περιτροπής εργασία, ότι μπορεί να την επιβάλει μονομερώς ο εργοδότης. Αυτή όμως πρέπει να επιβάλεται το πολύ για εννέα μήνες κάθε ημερολογιακό έτος, και το πνεύμα είναι να αποφευχθούν οι απολύσεις και το λουκέτο στην επιχείρηση. Τι γίνεται όμως; Έχουμε ΣΣΕ που προβλέπουν εκ περιτροπής εργασία για δώδεκα κι όχι για εννέα μήνες. Κινούνται πέρα από τα όρια του νόμου. Πολλές από αυτές διαρρηγνύουν επίσης την αρχή της ίσης μεταχείρισης, αφού για άλλους επιβάλλεται μια-δύο μέρες εργασία την εβδομάδα, για άλλους τρεις-τέσσερις μέρες κ.ο.κ. Το κυριότερο: η εκ περιτροπής επιβάλλεται για να αποφευχθούν οι απολύσεις. Οι εργοδότες τι κάνουν; Απολύουν πρώτα, μετά επιβάλλουν εκ περιτροπής εργασία, και στη διάρκειά της απολύουν κι άλλους. Ακόμα και το πνεύμα μιας ακραίας ευέλικτης εργασιακής σχέσης, εγκαθιδρύεται μέσα από επιχειρησιακές ΣΣΕ ακόμη χειρότερο. Φαίνεται ότι αποκτά πλέον άλλα χαρακτηριστικά η επιχειρησιακή ΣΣΕ, νομοπαρασκευαστικά. Οι επιχειρησιακές ΣΣΕ ξαναγράφουν το εργατικό δίκαιο. Κι έτσι έχουμε τόσα εργατικά δίκαια όσες και επιχειρησιακές συμβάσεις. Για τις οποίες πρέπει να πούμε ότι πλέον ο εργοδότης, εάν θέλει και μόνο, θα προσέλθει σε διαπραγμάτευση, και θα το κάνει μόνο για να επικυρώσει τις επιλογές του. Ακόμα κι αν αυτές είναι πέρα από τα όρια του νόμου.
Τη στιγμή όμως που με όλα αυτά έχει μειωθεί τόσο πολύ το εργατικό κόστος, παρατηρείται το φαινόμενο των επιχειρήσεων που οι εργοδότες τις εγκαταλείπουν.
Αυτό είναι το πιο κομβικό ερώτημα σήμερα. Γιατί συμβαίνει;
Προφανώς διότι αυτό το οποίο έλεγε εξαρχής το συνδικαλιστικό κίνημα, ότι αυτή η επιλογή της υποβάθμισης του εργατικού κόστους είναι υφεσιακή, αποδεικνύεται πανηγυρικά. Μειώνεις μισθούς, μειώνεις δικαιώματα σε μια αγορά εργασίας σαν την Ελλάδα, σημαίνει ότι την διαλύεις. Γιατί η οικονομία στηριζόταν στην εσωτερική κατανάλωση. Με όλες αυτές τις μειώσεις μισθών γονατίζει η αγορά. Κατ’ επέκταση και οι επιχειρήσεις. Αν το σκέφτονταν λίγο, ειδικά οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, θα ήταν οι πρώτες που θα έλεγαν όχι στη μείωση των κατώτατων αποδοχών. Κάποιες το λένε τώρα, αλλά είναι πλέον αργά.
Τι γίνεται τελικά. Όπως είναι τα πράγματα, οι επιχειρήσεις έχουν τρεις επιλογές: πτώχευση, προπτωχευτική διαδικασία του άρθρου 99 –που στην ουσία είναι απαλλαγή από τις υποχρεώσεις– και τέλος, το φαινόμενο των εγκαταλειμμένων επιχειρήσεων. Αυτό το τελευταίο πρέπει να αντιμετωπιστεί εγκαίρως γιατί είναι μείζον ζήτημα. Υπάρχει ένα τεράστιο κενό δικαίου. Και δεν έχουμε ούτε το θεσμικό πλαίσιο, αλλά ούτε τα κινήματα και την κουλτούρα στη χώρα μας για να διεκδικήσουμε πρακτικές που κάποια στιγμή θα καταλήξουν σε ένα νομικό πλαίσιο γι’ αυτό το φαινόμενο. Γι’ αυτό και μελετάμε εκδοχές από τη Λ. Αμερική, αλλά κυρίως από την Ε.Ε., όπου τα κινήματα επιβάλλουν νομοθεσίες για το νέο φαινόμενο της εγκατάλειψης των επιχειρήσεων. Το οποίο βεβαίως έχει απίστευτες προεκτάσεις και στα εργασιακά και στα φορολογικά και στα ασφαλιστικά ζητήματα της χώρας, γιατί παίρνει διαστάσεις πανδημίας. Έτσι όμως φτάνουμε να συζητάμε όχι απλά τι πρέπει να γίνει με τις επιχειρήσεις που εγκαταλείπουν οι εργοδότες, αλλά αν θα βρούμε τρόπο να συνεχίσει να υπάρχει οικονομική ζωή, παραγωγική δραστηριότητα. Και πώς. Άρα λοιπόν εδώ, δεν είναι απλώς η διαχείριση μιας πραγματικότητας. Είναι μια ανάγκη για να υπάρχει η ίδια η χώρα.
Παρ' όλα αυτά, φαίνεται να περισσεύουν οι θριαμβολογίες του υπ. Εργασίας με αφορμή τα στοιχεία της ΕΡΓΑΝΗΣ που δείχνουν αύξηση της απασχόλησης.
Υπάρχει ένα ζήτημα μεθοδολογίας. Πολλοί εργοδότες με τις δυνατότητες που έχουν για μερική απασχόληση, εκ περιτροπής εργασία κλπ., ψευδονομιμοποιούν τους εργαζόμενους που πριν τους είχαν αδήλωτους. Στην πραγματικότητα η ανεργία καλπάζει. Το απίθανο στην περίπτωση αυτή είναι ότι το ίδιο κακό αποτέλεσμα προκύπτει και από μελέτες που κάνει το ίδιο το υπουργείο και δεν τις δημοσιεύει. Γίνονται μελέτες στα πλαίσια της Ε.Ε., είναι υποχρεωμένο το υπουργείο να τις κάνει, και σε αυτές φαίνεται ότι τα ποσοστά ανεργίας είναι πολύ μεγαλύτερα από τα στατιστικά που δίνει η ΕΛΣΤΑΤ. Σε μία τέτοια μελέτη το 92% των ανέργων που βρήκαν δουλειά την τελευταία διετία, δήλωσαν ότι δούλεψαν αδήλωτοι. Όταν κάποιος από αυτούς προσληφθεί για τέσσερις-πέντε μήνες με μερική απασχόληση, αυτός θα εμφανιστεί ως πρόσληψη. Έτσι όμως κοροϊδεύουν τον κόσμο. Οι ίδιοι οι εργοδότες ανεβάζουν τα ποσοστά ανεργίας σε πάνω από 34%. Ό,τι και να λέει ο υπουργός Εργασίας, καταλαβαίνει ότι χάνονται θέσεις εργασίας και δεν έχει αντιστραφεί η εικόνα.
Και τα συνδικάτα; Είμαστε σε μια κατάσταση όπου δεν υπογράφουν ΣΣΕ ή υπογράφουν αυτές που λέγαμε προηγουμένως, δεν προστατεύουν από την απόλυση, από την εργοδοτική ασυδοσία, δεν έχουν μέλη, καθώς εκπροσωπούν μόλις ένα 10-15% των εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα. Ποιος τελικά είναι ο ρόλος τους σήμερα;
Θα έπρεπε να ψάχνουν να βρουν το ρόλο τους στη νέα συγκυρία, είτε τον αποκαλέσουμε νέο ρόλο είτε τον αποκαλέσουμε αναβαθμισμένο ρόλο σε σχέση με τα ισχύοντα. Δυστυχώς, το σ.κ. λόγω παθογενειών αλλά και αντικειμενικών δυσκολιών, δεν έχει μπει καν στη διαδικασία να αναζητήσει τα νέα χαρακτηριστικά του στον 21ο αι. στην Ελλάδα της ύφεσης, δεν έχει μπει καν σε μία συντεταγμένη, δομημένη επεξεργασία ενός σχεδίου για την αναζήτηση ενός νέου ρόλου, προσαρμοσμένου στις ανάγκες του κόσμου της εργασίας σήμερα. Θα έπρεπε ήδη να έχει αναζητήσει άλλου είδους συμμαχίες και άλλου είδους χαρακτηριστικά για να παρεμβαίνει σε αυτή τη συγκυρία. Αν δεν το κάνει θα εκφυλιστεί, θα απαξιωθεί περαιτέρω - και δεν έχει δείξει η Ιστορία άλλο θεσμό συλλογικής εκπροσώπησης των εργαζομένων, αντίστοιχο και αντάξιο της παράδοσης των συνδικάτων, ώστε να μπορούμε σήμερα να λέμε εύκολα «δεν με ενδιαφέρει αν βρει το ρόλο του το σ.κ.». Ο κόσμος της μισθωτής εργασίας είναι η συντριπτική πλειοψηφία της κοινωνίας. Τι κοινωνία θα έχουμε; Κοινωνία αφεντικών; Κοινωνία funds; Κοινωνία χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων; Όχι. Μια κοινωνία πρέπει να σταθεί στα πόδια της και τα πόδια της είναι οι μισθωτοί, οι εργάτες, οι εργαζόμενοι. Άρα στο σ.κ. θα έπρεπε ήδη να έχουν ξεκινήσει οι διαδικασίες ανασυγκρότησης. Όχι μόνο δεν έχουν ξεκινήσει, αλλά η συζήτηση δεν γίνεται καν περί αυτού. Και η Αριστερά εδώ πρέπει να αναλάβει την ευθύνη. Είναι δυνατόν στο μίνιμουμ, στο ελάχιστο πεδίο σύγκλισης, να μην μπορούν οι διαφορετικές πλευρές της να βρουν έναν κοινό τόπο ώστε να ξεκινήσουν μια κουβέντα για το τι συνδικαλισμό και τι συνδικάτα θέλουμε; Δεν φαίνεται να απασχολεί κανέναν.
Πώς θα έπρεπε να απασχολήσει δηλαδή;
Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν δύο βασικές πτυχές. Πρώτον, ευρύτητα κάλυψης και δεύτερον, αποτέλεσμα. Όσον αφορά το πρώτο: σε επίπεδο εργασιακό και μισθολογικό, οι διαφοροποιήσεις του παρελθόντος δεν υπάρχουν πια. Ο βαθμός επισφάλειας είναι ο ίδιος σε όλους σχεδόν τους εργαζόμενους, ακόμη και η διαφορά δημόσιου και ιδιωτικού υπαλλήλου έχει εκμηδενιστεί. Άρα χρειάζεται μια δομή συνδικαλιστικού κινήματος που να τους αγκαλιάζει όλους. Μεγάλα συνδικάτα, πανελλαδικά ει δυνατόν, σε κλαδικό επίπεδο, με τοπική ενδεχομένως εκπροσώπηση. Για να μπορούν να είναι οι πάντες σε μια ενότητα προβληματισμού και διεκδικήσεων. Σχετικά με το δεύτερο: αποτέλεσμα, προστασία. Δεν υπάρχει συνδικαλιστικό κίνημα εάν ο εργαζόμενος δεν αισθάνεται ότι του προσφέρεις κάτι. Τι θα του προσφέρεις; Θα τον προστατεύσεις από απόλυση; Θα του εξασφαλίσεις αξιοπρέπεια στην εργασία; Δικαιώματα στη δουλειά; Αξιοπρεπείς αμοιβές; Εδώ θα πρέπει να σπάσουμε αυγά. Αν το θεσμικό πλαίσιο που έχουμε τώρα δεν επαρκεί για να προστατευθεί ο εργαζόμενος, το συνδικάτο πρέπει να τον προστατεύσει με κάθε μέσο. Να δράσει εντός της νομιμότητας που έχει απομείνει, αλλά και εκτός αυτής για να την επαναφέρει – δείτε για παράδειγμα την απεργία, παλιά η απεργία δεν ήταν νόμιμη, πρώτα απέργησαν οι εργάτες και μετά θεσμοθετήθηκε το δικαίωμα της απεργίας.
Αλλά όλα αυτά προϋποθέτουν και μια νέα κουλτούρα, συμμετοχική και θα έλεγα ριζοσπαστική. Με άλλα συλλογικά οράματα και αξίες. Και εδώ εμφανίζεται και το μεγάλο πρόβλημα της απουσίας της διανόησης, που κάποτε ήταν το στήριγμα του κοινωνικού και του εργατικού κινήματος. Σήμερα έχει σιωπήσει. Τα πράγματα λοιπόν είναι σύνθετα, αλλά η εποχή δεν επιτρέπει καθυστερήσεις…
