Συνέντευξη στον Ισαάκ Καριπίδη
Φτάνοντας στον τέταρτο όροφο σε ένα από τα κτίρια του London School of Economics δεν είναι δύσκολο να βρεις το γραφείο του Γερμανού καθηγητή της Ιστορίας της Οικονομίας, Άλμπρεχτ Ριτσλ. Πάνω στην πόρτα του είναι κολλημένη μια κάρτα που απεικονίζει ένα γουρουνάκι-κουμπαρά να κολυμπάει στη θάλασσα, κρατώντας στο στόμα του την ελληνική σημαία. Μπαίνοντας στο γραφείο του, το πρώτο που αντικρίζεις είναι μια φωτοτυπία από ένα χαρτονόμισμα των 200 δραχμών με τον Ρήγα Φεραίο.
Ο καθηγητής Ριτσλ έγινε γνωστός και, όπως ο ίδιος παραδέχεται, όχι ιδιαίτερα δημοφιλής στη χώρα του, διότι τόσο μέσα από τα άρθρα του στο βρετανικό Τύπο όσο και μέσα από τις συνεντεύξεις του σε γερμανικά περιοδικά έχει ουσιαστικά υποστηρίξει πως η στάση της Γερμανίας απέναντι στο οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδας είναι απαράδεκτη, θέση την οποία εξέφρασε ακόμη και στο περιοδικό Spiegel, το οποίο δεν... φημίζεται για τις φιλελληνικές του προσεγγίσεις. Μάλιστα, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο περιοδικό το καλοκαίρι είπε πως, αν η Ελλάδα μαζί με άλλες χώρες «απαιτήσουν δυναμικά τις αποζημιώσεις (Σ.Σ.: από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο) και η Γερμανία αναγκαστεί να τις πληρώσει, τότε θα μας πάρουν και τα... πουκάμισα». Σύμφωνα με τον καθηγητή, το περίφημο γερμανικό μεταπολεμικό «θαύμα» οφείλεται έως ένα μεγάλο βαθμό στο γεγονός ότι η Ελλάδα ουδέποτε διεκδίκησε αποζημιώσεις από τη Γερμανία, όπως έκαναν άλλες χώρες. «Κι αυτό η Γερμανία δεν πρέπει να το ξεχνά», όπως δήλωσε χαρακτηριστικά στα «Επίκαιρα».
Ο καθηγητής Ριτσλ γεννήθηκε στο Μόναχο το 1959. Έχει διδάξει σε πολλά και διαφορετικά πανεπιστήμια της Ευρώπης. Από τη Βαρκελώνη και τη Ζυρίχη μέχρι το Βερολίνο. Τα τελευταία χρόνια είναι καθηγητής Οικονομικής Ιστορίας σε ένα από τα πιο δημοφιλή οικονομικά πανεπιστήμια του κόσμου, το London School of Economics.
Κύριε καθηγητά, αλήθεια έχετε κάποια σχέση με την Ελλάδα;
Όχι, καμία.
Πώς εξηγείτε τότε την τόσο έντονη παρουσία του ελληνικού στοιχείου στο γραφείο σας;
(Γέλια.) Έχω ορισμένες γνώσεις –βασικές γνώσεις– Ιστορίας της Οικονομίας του 20ού αιώνα λόγω της ιδιότητάς μου. Κάποια στιγμή, σε μια συνέντευξη με ρώτησαν πόσο άσχημα ήταν τα πράγματα στις αρχές του 1900 – μια εποχή η οποία ούτως ή άλλως δεν απέχει πολύ από τη δική μας.
Μου ζήτησαν, λοιπόν, να κάνω μια σύγκριση του προβλήματος της Ελλάδας με την τότε κατάσταση, κι έτσι ξεκίνησε η επαφή μου με τη χώρα σας.
Η σχέση σας, λοιπόν, με την Ελλάδα εγκαινιάστηκε όταν ξεκίνησαν τα προβλήματα στη χώρα μας;
(Γέλια.) Ναι, έτσι ακριβώς είναι. Πρόκειται για ένα τυχαίο γεγονός. Εκτός, φυσικά, από τη βαθιά σχέση που όλοι μας έχουμε με την Ελλάδα, η οποία είναι άνω των 2.000 χρόνων. Η ευρωπαϊκή κουλτούρα, η ευρωπαϊκή πορεία θα ήταν εντελώς διαφορετική χωρίς τη θετική συμβολή του ελληνικού πνεύματος. Αλλά αυτή είναι μια άλλη ιστορία...
Μιλώντας αυστηρά για τη σχέση μου με τη χώρα σας, θα έλεγα πως ξεκίνησε λόγω των οικονομικών της προβλημάτων και, κυρίως, εξαιτίας του τρόπου με τον οποίο τα αντιμετώπισε η υπόλοιπη Ευρώπη και δη η Γερμανία.
Αλήθεια, πώς τα αντιμετώπισε η Γερμανία; Πώς βλέπετε τη στάση της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα;
Πρέπει να σας πω ότι τώρα πια, τις τελευταίες εβδομάδες δηλαδή, η στάση της Γερμανίας έχει αλλάξει. Δεν είναι πια τόσο αδιάλλακτη και τόσο δυσκίνητη όσο πριν.
Σήμερα υπάρχουν δύο κυρίαρχες τάσεις μέσα στη χώρα, οι οποίες συγκρούονται, μάλιστα, μεταξύ τους. Η μία υποστηρίζει πως δεν θα πρέπει να υπάρξει καμία χρεοκοπία μέσα στην Ευρωζώνη.
Τα χρέη θα πρέπει να πληρωθούν μέχρι το τελευταίο σεντ για να μην εκτεθεί η Ευρώπη στις διεθνείς αγορές. Η άλλη «σχολή», η άλλη τάση, αν θέλετε, η οποία εσχάτως κερδίζει έδαφος, υποστηρίζει πως θα πρέπει να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους. Σύμφωνα με τους υποστηρικτές της άποψης αυτής, δεν υπάρχει πουθενά στην ΕΕ κάποιος κανόνας, ο οποίος να επιβάλλει την πλήρη οικονομική υποστήριξη μιας χώρας που βρίσκεται στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Και ιστορικά, άλλωστε, αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται το χρέος μιας χώρας.
Εσείς, ως καθηγητής Οικονομικών, ποια λύση προκρίνετε;
Κύριε Καριπίδη, πρέπει να σας πω –και ξέρω ότι αυτό δεν θα αρέσει στους αναγνώστες σας– ότι είναι σχεδόν αδύνατον η Ελλάδα να πληρώσει το χρέος της. Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας σε σχέση με την παραγωγή της είναι πολύ μεγαλύτερο. Οπότε η αναδιάρθρωσή του είναι σχεδόν επιβεβλημένη. Είμαι σε θέση, επίσης, να σας πω ότι και μέσα στη γερμανική κυβέρνηση μιλούν πια για ένα μεγάλο ποσοστό αναδιάρθρωσης του χρέους της Ελλάδας. Πρόκειται πια για κοινό μυστικό. Επιπλέον, μιλώντας πολιτικά θα σας έλεγα πως η Ελλάδα δεν ήταν ποτέ έτοιμη να μπει στο ευρώ. Πριν μπεις στην Ευρωζώνη, σε ένα σύστημα όπως της Ευρωζώνης, πρέπει να έχεις αναπτύξει ένα δυνατό, μοντέρνο φορολογικό περιβάλλον. Νομίζω πως το ελληνικό κράτος δεν ήταν έτοιμο να αντιμετωπίσει τις δυσκολίες που έχει ένας τέτοιος μηχανισμός. Αυτό, άλλωστε, βλέπουμε και βιώνουμε τώρα.
Παρ’ όλα αυτά, πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχει λόγος να κοιτάζουμε πίσω, αλλά να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε την κατάσταση όλοι μαζί. Πρέπει όλες οι χώρες να συνεργαστούν για το κοινό καλό της Ευρωζώνης. Να δούμε πώς θα βγούμε από αυτή την ατραπό, χωρίς να δημιουργήσουμε μεγαλύτερες ζημίες στην παγκόσμια οικονομία.
Συχνά, όμως, η Γερμανία –τουλάχιστον στα δικά μας μάτια– δεν δείχνει τόσο συνεργάσιμη όσο λέτε...
Δεν έχετε άδικο, κύριε Καριπίδη... Η γερμανική κυβέρνηση πολλές φορές στο πρόσφατο παρελθόν δεν ενέργησε με την απαιτούμενη αποτελεσματικότητα. Επίσης, αν κοιτάξουμε λίγο πιο παλιά στην ιστορία της Γερμανίας, θα δούμε ότι κι αυτή έχει κάνει τα δικά της τεράστια σφάλματα – όχι μόνο πολιτικά, αλλά και οικονομικά.
Τι ακριβώς εννοείτε;
Μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Γερμανία άφησε πίσω της μια Ευρώπη ουσιαστικά κατεστραμμένη. Επιπλέον, εξαιτίας των επιπόλαιων επιλογών της, η ίδια τον τελευταίο αιώνα έχει χρεοκοπήσει τουλάχιστον τρεις φορές. Αν δεν υπήρχαν οι ΗΠΑ, που τη βοήθησαν οικονομικά μετά τον πόλεμο, και χώρες όπως η Ελλάδα, που δεν διεκδίκησαν ποτέ μεταπολεμικές αποζημιώσεις, σήμερα η χώρα μου δεν θα είχε την οικονομική δύναμη που έχει. Το έχω ξαναπεί και δεν φοβάμαι να το επαναλάβω και σε εσάς, κύριε Καριπίδη: Η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του 20ού αιώνα και ίσως της νεότερης οικονομικής ιστορίας. Οι συμπατριώτες μου δείχνουν να έχουν επιλεκτική μνήμη σε αυτό το θέμα. Αν το ερμηνεύσουμε ψυχολογικά, αυτό συμβαίνει γιατί πάντα έχουμε την τάση να θυμόμαστε μόνο την καλή πλευρά του εαυτού μας. (Γέλια.) Παρ’ όλα αυτά, είναι σωστό να υπενθυμίσουμε στους συμπατριώτες μου τα ιστορικά γεγονότα, τα οποία ούτως ή άλλως παραμένουν ζωντανά στη μνήμη των ανθρώπων που ζουν σε άλλες χώρες της Ευρώπης.
Ξέρετε, γι’ αυτές μου τις θέσεις δεν είμαι ιδιαίτερα δημοφιλής στη χώρα μου... Βέβαια, πρέπει να σας επισημάνω, ως οικονομολόγος και ερευνητής, πως και η δική σας χώρα έχει μεγάλο μερίδιο ευθύνης για τη σημερινή κατάσταση. Ως λαός, ξοδεύετε πολύ περισσότερα απ’ όσα παράγετε και ο τρόπος ζωής σας δεν δικαιολογείται από τα εισοδήματά σας.
Αλήθεια, θα μπορούσε η Ελλάδα σήμερα να διεκδικήσει αποζημιώσεις από τη Γερμανία;
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αυτό είναι ένα καθαρά νομικό θέμα, για το οποίο δεν θα ήθελα να πάρω θέση. Γνωρίζω ότι έχει ξεκινήσει μια συζήτηση μεταξύ νομικών κύκλων στην Ευρώπη που το εξετάζουν –έστω και ανεπίσημα–, αλλά εγώ δεν μπορώ να έχω επιστημονική άποψη. Δεν είμαι νομικός. Αυτό, όμως, που θα σας έλεγα μετά βεβαιότητας είναι πως το ουσιαστικό ζήτημα δεν είναι το αν η Γερμανία οφείλει ακόμη και τώρα πολεμικές αποζημιώσεις στην Ελλάδα, αλλά πως όλοι μαζί πρέπει να αντιμετωπίσουμε την παρούσα δύσκολη κατάσταση. Το θέμα είναι πως η Γερμανία πρέπει να καταλάβει ότι έχει το δικό της μερίδιο ευθύνης και οφείλει να αφήσει την υπεροπτική ρητορική. Πρέπει να προχωρήσει σε πιο ουσιαστική και αποτελεσματική προσέγγιση του προβλήματος.
Η Γερμανία δεν πρέπει να ξεχνά ότι δύο γενιές πριν μπόρεσε να σταθεί στα πόδια της χάρη στη γενναιόδωρη στάση των δυτικών δυνάμεων, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας. Θα πρέπει να σταματήσει, λοιπόν, να βλέπει τη λύση του προβλήματος μόνο με αριθμούς και να τη δει με μια πιο ουσιαστική και διευρυμένη πολιτικά ματιά.
Δεν θα διαφωνήσω μαζί σας ως προς την αναγκαιότητα της άμεσης αντιμετώπισης του προβλήματος, δεν θα πρέπει, ωστόσο, να εξετάσουμε και τις συμφωνίες που έχουν υπογραφεί στο παρελθόν και δεν έχουν τηρηθεί; Αναφέρομαι στη συμφωνία για το γερμανικό χρέος που υπεγράφη στο Λονδίνο το 1953. Σύμφωνα με αυτή, σε περίπτωση επανένωσης των δύο Γερμανιών, η Γερμανία θα έπρεπε να καταβάλει τις πολεμικές αποζημιώσεις. Η Γερμανία ενώθηκε το 1990, αλλά αποζημιώσεις δεν έδωσε...
Δεν είναι τόσο απλό το θέμα αυτό... Η συμφωνία αυτή λέει πως η Γερμανία θα πληρώσει τα χρέη της μόνο όταν επανενωθεί και το νέο κράτος που θα δημιουργηθεί θα είναι ο «νομικός» διάδοχος της Γερμανικής Αυτοκρατορίας. Όπως, δηλαδή, και πριν από τον πόλεμο. Ακόμη δεν είναι ξεκάθαρο αν η Γερμανία που προέκυψε μετά το 1990 είναι ο «νομικός» διάδοχος της Γερμανικής Αυτοκρατορίας.
Αν αποδειχτεί ότι είναι, τότε τα χρέη της Γερμανικής Αυτοκρατορίας περνούν στο κράτος της Γερμανίας και χώρες όπως η Ελλάδα θα μπορέσουν να διεκδικήσουν αποζημιώσεις είτε από τα γερμανικά δικαστήρια είτε ακόμη κι από τα ευρωπαϊκά δικαστήρια. Το θέμα είναι ακόμη ανοιχτό. Φυσικά, η άποψη της Γερμανίας είναι πως η ενωμένη Γερμανία δεν είναι ο «νομικός» διάδοχος της Γερμανικής Αυτοκρατορίας και, ως εκ τούτου, δεν οφείλει καμία αποζημίωση. Πρέπει να σας πω, βέβαια, πως, αν η Γερμανία κληθεί τελικά να πληρώσει όλες αυτές τις αποζημιώσεις, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο, τότε θα χρεοκοπήσει αμέσως. Γιατί το ποσό που θα της χρεωθεί θα είναι πολύ πιο υψηλό από το ποσό που μπορεί να αντέξει.
Πριν κλείσουμε, θα ήθελα να σας ρωτήσω τι νομίζετε πως πρέπει να γίνει ώστε να βγει η Ελλάδα από αυτή τη δύσκολη κατάσταση.
Κοιτάξτε, τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά. Για να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς, ό,τι γίνει θα πρέπει να γίνει με πολύ μεγάλη προσοχή για να μην έχουμε άσχημες συνέπειες. Θα πρέπει πάση θυσία να αποφευχθούν οι ταραχές και να βρεθεί μια οριστική και βιώσιμη λύση με τις κατά το δυνατόν λιγότερες επιπτώσεις για τους Έλληνες. Το ένα θέμα είναι το παρόν χρέος. Προσωπικά, πιστεύω πως μεγάλο μέρος του θα πρέπει να διαγραφεί. Δεν είμαι σε θέση να σας πως πόσο, αλλά σίγουρα το νούμερο είναι μεγάλο. Το άλλο μείζον ζήτημα είναι πως η Ελλάδα από εδώ και πέρα θα πρέπει να ξεκινήσει να ζει με τους δικούς της πόρους και όχι με δάνεια και επιχορηγήσεις από άλλες χώρες ή από την ΕΕ. Ένα πράγμα είναι σίγουρο: Τα χρόνια κατά τα οποία η Ελλάδα ζούσε με δανεικά έχουν παρέλθει. Από εδώ και πέρα, η χώρα σας θα διανύσει μια επώδυνη περίοδο για να προσαρμοστεί στις καινούριες, ομολογουμένως πιο ρεαλιστικές συνθήκες και, δυστυχώς, η εκτίμησή μου είναι πως η περίοδος αυτή θα διαρκέσει πολλά χρόνια...
Αν και δεν ακούγεστε ιδιαίτερα αισιόδοξος, δεν μπορώ παρά να σας ευχαριστήσω, κύριε Ριτσλ, για τη συζήτηση που είχαμε!
Εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Καριπίδη, και μην ξεχνάτε πως η Γερμανία μετά τον πόλεμο ήταν σε πολύ χειρότερη κατάσταση απ’ ό,τι είναι η Ελλάδα σήμερα!
πηγή : περιοδικό "Επίκαιρα", 14/10/2011
