Συνέντευξη του Σάββα Ρομπόλη, επιστημονικού διευθυντή του Ινστιτούτου Εργασίας ΓΣΕΕ-ΑΔΕΔΥ, στη Mail και τον Θάνο Σιαφάκα
Το 2008 η ανεργία βρισκόταν στο 7,3% και στις εκλογές του 2009 η Χρυσή Αυγή έλαβε ποσοστό 0,29%. Σήμερα, τα πράγματα έχουν αλλάξει, με την ανεργία να έχει εκτοξευθεί στο 27% και τη Χρυσή Αυγή να συγκεντρώνει μεγάλα ποσοστά. Πόσο συσχετίζεται η ανεργία, η φτώχεια, η εξαθλίωση, με τα φαινόμενα ακραίας βίας;
Αυτό το φαινόμενο είναι αρκετά σύνθετο, με την έννοια ότι το επηρεάζουν αρκετοί παράγοντες. Ένας παράγοντας είναι η οικονομική και κοινωνική κατάσταση, όπως αναφέρατε, δηλαδή οι εφαρμοζόμενες πολιτικές και οι συνέπειές τους. Ο δεύτερος παράγοντας είναι ιδεολογικός. Ποιες ιδέες παράγονται από αυτό το μόρφωμα και ποιες άλλες αντιπαρατίθενται για την οικονομική και κοινωνική πολιτική; Η πρόταση που γίνεται, που κάποιοι πιστεύουν ότι αποτελεί τη λύση στο πρόβλημα της ανεργίας, είναι να διώξουμε τους μετανάστες. Σε αυτό, θα πρέπει το υπόλοιπο σύστημα, είτε το πολιτικό είτε το επιστημονικό, είτε το συνδικαλιστικό, να αντιπαραθέσει μια άλλη πρόταση, εναλλακτική. Αυτή η πρόταση θα πρέπει να είναι πειστική για αυτούς που είναι εδώ και 3-4 χρόνια άνεργοι και έχουν υποστεί όλες αυτές τις συνέπειες που υφίστανται. Ο τρίτος παράγοντας είναι οικονομικός, δηλαδή πώς συντηρείται και αναπαράγεται όλο αυτό το σύστημα. Ο τέταρτος παράγοντας είναι η δράση, ο επιχειρησιακός παράγοντας. Εδώ φαίνεται ότι για πολλά χρόνια, ιδιαίτερα την περίοδο των μνημονίων, το ένα σύστημα ενεργούσε και το άλλο συσκεπτόταν. Αυτό σημαίνει ότι το ένα σύστημα που ενεργούσε κέρδισε πόντους σε αυτούς τους τέσσερις παράγοντες.
Πολλές φορές, όμως, οι δράσεις και οι συμπεριφορές αυτές, λειτουργούν ως πρότυπο για τις νεαρές ηλικίες και για ορισμένες κοινωνικές ομάδες.
Ακριβώς. Γιατί αυτές οι ομάδες είναι σε απόγνωση. Για παράδειγμα, πρόσφατα ήμουν στο Εργατικό Κέντρο Ναυπλίου. Παρουσιάσαμε μελέτη για την ελληνική οικονομία του 2013. Στη συνέχεια στην κεντρική Μακεδονία. Το ενδιαφέρον είναι πως στο ακροατήριο, που ήταν ασφυκτικό στη συγκεκριμένη αίθουσα, οι ομάδες ηλικιών άνω των 40, ιδιαίτερα γυναίκες στο δημόσιο τομέα, στα νοσοκομεία, έκαναν ερωτήσεις για τα ασφαλιστικά τους, αν μπορούν να θεμελιώσουν δικαίωμα να πάρουν μια πρόωρη σύνταξη, για να μπορέσουν να επιβιώσουν. Οι νεαρές ηλικίες, όμως, που δεν είχαν καμία ιδεολογική ή πολιτική σχέση με αυτό το χώρο, έκαναν ερωτήματα με μεγάλη ανησυχία και πολλή δόση απόγνωσης. «Είμαστε 4 χρόνια εδώ, έχουμε τελειώσει το σχολείο, ξέρουμε να κάνουμε αυτό. Τι συνιστάτε ότι μπορούμε να κάνουμε στο νομό Αργολίδας; Να καλλιεργήσουμε αυτό το είδος; Να καλλιεργήσουμε εκείνο το είδος; Να κάνουμε κτηνοτροφία»; Όπως αντιλαμβάνεστε, αυτό περιείχε ένα τόνο απόγνωσης, καθώς δεν τους βοηθάει κανείς. Τους είπα ότι για να απαντήσω σε αυτά τα ερωτήματα πρέπει να κάνω μια μελέτη για τις αναπτυξιακές δυνατότητες του συγκεκριμένου νομού και της συγκεκριμένης περιφέρειας, από την οποία θα προκύψουν κάποιες δυνατότητες και κάποιοι περιορισμοί. Με την εμπειρία των άλλων περιφερειών, δεν είναι όλα τα πράγματα μηδέν ή κάτω από το μηδέν. Σε όλες τις περιφέρειες, όπου έχουν γίνει αντίστοιχες μελέτες, υπάρχουν δυνατά και αδύναμα σημεία.
Άρα, λέτε ότι η απόγνωση είναι «λάδι στη φωτιά» στη συγκεκριμένη περίπτωση;
Όσο το επίσημο κράτος και το πολιτικό σύστημα δεν δίνει έγκυρες, έγκαιρες και βιώσιμες απαντήσεις σε αυτά τα πολύ σοβαρά και φλέγοντα ερωτήματα, οποιοσδήποτε έχει μπροστά του ένα έδαφος να καλύψει, είτε με άλλες προτάσεις είτε με δημαγωγικές προτάσεις.
Ο κ. Σαμαράς είπε ότι το 2020 θα βρισκόμαστε στα επίπεδα ευημερίας, προ κρίσης. Είναι εφικτός αυτός ο στόχος; Αυτό θα ισχύει και για τα επίπεδα της ανεργίας; Θα επιστρέψουμε στα επίπεδα του 7,3% μέχρι το 2020; Με ποιους ρυθμούς ανάπτυξης θα πρέπει να προχωρήσουμε μέχρι τότε;
Σε ό,τι αφορά το πρώτο ερώτημα, οι υπολογισμοί λένε ότι στο ΑΕΠ του 2009, με ρυθμό αύξησης κατά μέσο όρο 2% το χρόνο, δεν θα φτάσουμε το 2020, αλλά το 2025. Ο ρυθμός αύξησης αυτή τη δεκαετία, στην Ελλάδα, θα είναι κατά μέσο όρο από 1,5% έως 2,5%. Κατά μέσο όρο 2%, δεν θα φτάσουμε στα επίπεδα του ΑΕΠ του 2009, το 2020, αλλά το 2025. Σε ό,τι αφορά την ανεργία, από τη στιγμή που για να δημιουργηθούν 50.000 νέες θέσεις εργασίας χρειάζεται μια ετήσια αύξηση του ΑΕΠ από 3,5% έως 4,5%, κάτι που αποτελεί ένα πολύ αισιόδοξο σενάριο, για να δημιουργηθούν 1 εκατομμύριο θέσεις εργασίας θα πρέπει να περάσουν 20 χρόνια.
Άρα πότε θα επιστρέψουμε στο 7,3% του 2008;
Στο τέλος της δεκαετίας του 2020. Κοντά στο 2030, με ρυθμούς 2%. Το 3% ή το 4% κανείς δεν μπορεί να το υποστηρίξει.
Προφανώς λέτε, ότι δεν ισχύει η άποψη ότι θα επιστρέψουμε στα επίπεδα ευημερίας προ κρίσης το 2020, αφού η ανεργία θα είναι υψηλή. Μόνο σε επίπεδο ΑΕΠ.
Ακριβώς. Εγώ δεν χρησιμοποιώ τη λέξη ευημερία, διότι η ευημερία έχει πολλούς δείκτες. Δεν είναι μόνο το εισόδημα. Είναι και η απασχόληση, η φτώχεια, οι ευέλικτες μορφές απασχόλησης, το επίπεδο της απασχόλησης, πάρα πολλά πράγματα. Σε ό,τι αφορά το ΑΕΠ, για να φτάσουμε στα επίπεδα του 2009, με την υπόθεση 2% ανάπτυξη του ΑΕΠ κάθε χρόνο, θα φτάσουμε το 2025. Με αυτή την ανάπτυξη, δεν μπορούμε να φτάσουμε στα επίπεδα της ανεργίας του 2009, νωρίτερα από το 2030. Ανεργία δηλαδή κοντά στο 9,5%, το 2030.
Βλέπετε να αλλάζει κάτι; Η κυρία Μέρκελ θα συνεχίσει την πολιτική που εφαρμόζεται, ήδη, στην Ευρώπη. Ο κ. Μπαρόζο, κατά τη διάρκεια της συνάντησής του με τον κ. Σαμαρά, δεν ήταν τόσο ξεκάθαρος για το τέλος των μνημονίων και της κρίσης. Φαίνεται πως έρχεται ένα νέο πακέτο δύσκολων και επώδυνων μέτρων.
Νομίζω ότι ακόμα και αν γίνει ο μεγάλος συνασπισμός στη Γερμανία, αν τα δύο κόμματα διαμορφώσουν με αμοιβαίους συμβιβασμούς ένα πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής για την Ευρώπη και για τη Μεσόγειο, οι θετικές επιπτώσεις στην Ελλάδα θα είναι οριακού χαρακτήρα. Αυτό που λέμε στην έκθεσή μας, είναι ότι ακόμα και με τη δική μας εναλλακτική πρόταση, με αύξηση του κατώτατου μισθού που αυξάνει τη ζήτηση, τις θέσεις εργασίας, και μέχρι το 2020 μπορεί να δημιουργηθούν 250.000 θέσεις εργασίας, που αλλάζει το αρνητικό πρόσημο και το κάνει θετικό, για να φτάσουμε στα επίπεδα του 2009, θα περάσουν αρκετά χρόνια. Η ελληνική οικονομία έχει βυθιστεί, σε επίπεδο εργασίας, σε επίπεδο επιχειρήσεων, τεχνολογίας και παραγωγικού δυναμικού, τόσο που η ανάταξή της δεν θα έρθει από τη μια στιγμή στην άλλη.
Άλλωστε, αντί για επενδύσεις βλέπουμε να συντελείται και ένα είδος αποβιομηχάνισης της χώρας.
Είναι ενδιαφέρον ότι αυτή η αποβιομηχάνιση που έχει συντελεστεί, και σύμφωνα με την έρευνα της ΓΣΕΒΕΕ, μέχρι το τέλος του Δεκεμβρίου θα κλείσουν περίπου 40.000 επιχειρήσεις, δείχνει στα δικά μας στοιχεία ότι όταν η ελληνική οικονομία μπει σε μια διαδικασία ανάταξής της, μετά το 2020, από το 25% του ΑΕΠ που έχει χάσει θα μπορεί να κερδίσει μόνο το 15%. Το άλλο 10% έχει χαθεί. Σε ένα σημείο της έκθεσης αναφέρεται ότι το παραγωγικό δυναμικό της χώρας και το τεχνολογικό της υπόβαθρο βρίσκονται στα επίπεδα αμέσως μετά τον εμφύλιο. Το 10% του ΑΕΠ, σε ονομαστικούς όρους σημαίνει 18 δισ. ευρώ. Σε επίπεδο απασχόλησης σημαίνει 150.000 θέσεις εργασίας. Αυτά έχουν χαθεί. Οι επιχειρήσεις κλείνουν, και όλη η μηχανή παραγωγής που έχουν μέσα, όλο το know how, απαξιώνονται εντελώς. Τα μηχανήματα γίνονται ανταλλακτικά. Οι ηλεκτρονικές εγκαταστάσεις και ό,τι υπάρχει σε αυτές τις επιχειρήσεις καταστρέφεται εντελώς. Οι επιχειρήσεις μετατρέπονται σε βιομηχανικούς σκελετούς. Κάντε ένα ρεπορτάζ σε βιομηχανικές ζώνες στην Κομοτηνή, στην Αλεξανδρούπολη. Θα δείτε ακριβώς αυτό το φαινόμενο. Πέρα από τα στοιχεία που προκύπτουν από την ανάλυση που κάνουμε, θα πρέπει να το δούμε πραγματολογικά. Πώς αποτυπώνεται αυτό στην πραγματικότητα της ελληνικής οικονομίας. Αποτυπώνεται με αυτή την περιγραφή που σας κάνω.
Έρχονται νέα μέτρα, επώδυνα; Έρχεται νέο μνημόνιο;
Θα έρθουν, όμως δεν λύνονται έτσι τα προβλήματα. Αυτό το πρόγραμμα, ανεξάρτητα από το αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς, το πιο σοβαρό πρόβλημα που έχει είναι ότι δεν επιτυγχάνει τους στόχους που θέτει το ίδιο. Όταν εφαρμόζεις ένα πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής σε οποιαδήποτε χώρα, το μεγάλο αδιέξοδο που δημιουργείται είναι, όταν το πρόγραμμα που εφαρμόζεται δεν μπορεί να πετύχει τους στόχους που το ίδιο θέτει. Τότε, η κατάσταση περιπλέκεται σε βαθμό αδιεξόδου. Αυτό ακριβώς που συμβαίνει σήμερα, στην ελληνική οικονομία.
http://ecoleft.gr/2013/09/%CF%84%CE%BF-2030-%CE%B8%CE%B1-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%81%CE%AD%CF%88%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-2009-2/#article&panel1-5
