Ο υπουργός Εσωτερικών εξηγεί υπό ποίες προϋποθέσεις μπορεί να ανοίξει η συζήτηση για την άρση της μονιμότητας στο Δημόσιο, παρουσιάζει το σχέδιο «Καλλικράτης» και απαντά για το ενδεχόμενο δανεισμού από το ΔΝΤ
Στην Ελλάδα η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων έχει μυθοποιηθεί, τονίζει ο υπουργός Εσωτερικών κ. Ι. Ραγκούσης, προαναγγέλλοντας σημαντικές αλλαγές στο καθεστώς μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων.
Ο κ. Ραγκούσης αναγγέλλει επίσης την κατάθεση του σχεδίου «Καλλικράτης» στη Βουλή περιγράφοντας τα βασικά χαρακτηριστικά του, ενώ προειδοποιεί τα στελέχη του ΠαΣοΚ που επανδρώνουν την κρατική μηχανή ότι όποιος εμπλακεί σε υποθέσεις διαφθοράς «θα πάει αδιάβαστος»!
- Κύριε υπουργέ, πότε θα καταθέσετε στη Βουλή το σχέδιο «Καλλικράτης»;
«Όπως είχαμε εξαρχής δεσμευθεί, το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί μέσα στον Μάιο και οι δημοτικές και οι περιφερειακές εκλογές θα γίνουν κανονικά τον Νοέμβριο. Αλλά πρέπει να τονιστεί το εύρος αυτής της ριζικής αλλαγής. Το νομοσχέδιο “Καλλικράτης” έχει έκταση εκατοντάδων σελίδων, αφού ενσωματώνει ρυθμίσεις που θα αντιστοιχούσαν σε 16 μεμονωμένα νομοσχέδια».
- Πόσοι θα είναι τελικώς οι νέοι δήμοι;
«Ό,τι έχουμε πει ισχύει. Οι καλλικράτειοι δήμοι δεν θα υπερβαίνουν τους 370. Και το είχαμε πει για να είναι εξαρχής σαφές ότι δεν μιλούμε για συνενώσεις μεταξύ ήδη μεγάλων πληθυσμιακά δήμων- τότε θα μιλούσαμε για 150 ή 200 δήμους. Το υπογραμμίζω γιατί διαρκώς έρχονται στη δημοσιότητα τέτοια κυριολεκτικά ανεδαφικά σενάρια. Καταργούνται πάνω από 600 δήμοι, σχεδόν τα 2/3 των σημερινών.
Στην Ελλάδα η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων έχει μυθοποιηθεί, τονίζει ο υπουργός Εσωτερικών κ. Ι. Ραγκούσης, προαναγγέλλοντας σημαντικές αλλαγές στο καθεστώς μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων.
Ο κ. Ραγκούσης αναγγέλλει επίσης την κατάθεση του σχεδίου «Καλλικράτης» στη Βουλή περιγράφοντας τα βασικά χαρακτηριστικά του, ενώ προειδοποιεί τα στελέχη του ΠαΣοΚ που επανδρώνουν την κρατική μηχανή ότι όποιος εμπλακεί σε υποθέσεις διαφθοράς «θα πάει αδιάβαστος»!
- Κύριε υπουργέ, πότε θα καταθέσετε στη Βουλή το σχέδιο «Καλλικράτης»;
«Όπως είχαμε εξαρχής δεσμευθεί, το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί μέσα στον Μάιο και οι δημοτικές και οι περιφερειακές εκλογές θα γίνουν κανονικά τον Νοέμβριο. Αλλά πρέπει να τονιστεί το εύρος αυτής της ριζικής αλλαγής. Το νομοσχέδιο “Καλλικράτης” έχει έκταση εκατοντάδων σελίδων, αφού ενσωματώνει ρυθμίσεις που θα αντιστοιχούσαν σε 16 μεμονωμένα νομοσχέδια».
- Πόσοι θα είναι τελικώς οι νέοι δήμοι;
«Ό,τι έχουμε πει ισχύει. Οι καλλικράτειοι δήμοι δεν θα υπερβαίνουν τους 370. Και το είχαμε πει για να είναι εξαρχής σαφές ότι δεν μιλούμε για συνενώσεις μεταξύ ήδη μεγάλων πληθυσμιακά δήμων- τότε θα μιλούσαμε για 150 ή 200 δήμους. Το υπογραμμίζω γιατί διαρκώς έρχονται στη δημοσιότητα τέτοια κυριολεκτικά ανεδαφικά σενάρια. Καταργούνται πάνω από 600 δήμοι, σχεδόν τα 2/3 των σημερινών.
Και για πρώτη φορά οι συνενώσεις αφορούν και την Αττική και τη Θεσσαλονίκη, όπου δεν είχε εφαρμοστεί το σχέδιο “Καποδίστριας”. Αυτό που είναι εξίσου σημαντικό είναι ότι αυτή τη φορά δεν έχουμε μόνο συνένωση δήμων αλλά και δραστική συγχώνευση ΝΠΔΔ και επιχειρήσεων. Ο “Καλλικράτης” συνιστά το μεγαλύτερο πρόγραμμα συγχωνεύσεων στην ελληνική ιστορία- περισσότερα από 4.000 νομικά πρόσωπα- και τα Διοικητικά τους Συμβούλια θα καταργηθούν. Και βέβαια στον δεύτερο βαθμό από τους σημερινούς 54 νομούς που μαζί με τα επαρχεία και τις διευρυμέ νες νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις έφθαναν σε 76 διοικητικές ενότητες περιοριζόμαστε σε 13. Αλλά και στην αποκεντρωμένη κρατική διοίκηση η μείωση θα είναι σημαντική, αφού θα περιοριστούμε σε επτά από τις σημερινές 13 διοικητικές ενότητες».
- Σας προβληματίζει η κριτική ότι με το νέο σχέδιο δημιουργείτε θέσεις μικρών πρωθυπουργών στην Αττική και στη Μακεδονία;
«Ακόμη και αν μπορούσαμε να ξεπεράσουμε τα ανυπέρβλητα εμπόδια που δημιουργούνται από το ΕΣΠΑ, λύση δεν θα ήταν η διάσπαση μιας ενότητας όπως αυτή που συνιστά η Αττική ή οι άλλες περιφέρειες. Αντιλαμβάνεστε, π.χ., τι θα σήμαινε η λειτουργία τριών περιφερειακών συμβουλίων που θα είχαν να αποφασίσουν για τον έναν και ενιαίο περιφερειακό σχεδιασμό, για τη διαχείριση των στερεών αποβλήτων στην Αττική ή για το εκ των πραγμάτων μόνο ενιαία ρυθμιζόμενο ζήτημα των μητροπολιτικών συγκοινωνιών. Η λύση είναι η αναζήτηση θεσμικών αντίβαρων. Οι περιφερειάρχες δεν θα αναλάβουν μόνο εξουσία και αξιώματα αλλά και ευθύνες και τεράστια προβλήματα».
- Είστε βέβαιος ότι δεν θα αυξηθούν τα κρούσματα διαφθοράς μετά την απόφασή σας να μεταφερθούν οι αρμοδιότητες της Πολεοδομίας από τις νομαρχίες στους δήμους;
«Το πρόβλημα της διαφθοράς στο παράδειγμα που αναφέρατε είναι σήμερα απαράδεκτο. Αυτή τη στιγμή και στις πολεοδομίες η αδιαφάνεια, η απουσία ελέγχου και λογοδοσίας τρέφουν τη διαφθορά. Με τον “Καλλικράτη” μεταφέροντας τις αρμοδιότητες στους δήμους εισάγουμε δύο κρίσιμες, θεσμικές καινοτομίες. Εναν νέο δρακόντειο μηχανισμό εποπτείας, απαλλαγμένο από κάθε πολιτική επιρροή ή κομματική σκοπιμότητα. Ταυτόχρονα εισάγεται ένα καθεστώς απόλυτης διαφάνειας με την υποχρέωση της διοίκησης να δημοσιοποιεί στο Διαδίκτυο- άρα στον δημόσιο έλεγχο και κριτική- κάθε απόφασή της προκειμένου αυτή να αποκτά νομική ισχύ. Μ΄ αυτό το σύστημα αυστηρής εποπτείας και άμεσης λογοδοσίας μπορούμε να απαντήσουμε στη διαφθορά».
- Σας φοβίζει ο κίνδυνος εμπλοκής στελεχών σας σε σκάνδαλα και υποθέσεις διαφθοράς;
«Ύστερα απ΄ όσα έζησε η Ελλάδα από τις κυβερνήσεις του κ. Καραμανλή υπάρχει μια διάχυτη και εύλογη καχυποψία αν μπορεί να ξεριζωθεί αυτό το καθεστώς κλεπτοκρατίας που στήθηκε. Θα σας πω μια κουβέντα: Από εμένα που το λέω τώρα ως το τελευταίο μέλος Διοικητικού Συμβουλίου που διορίστηκε με ευθύνη της κυβέρνησης ο οιοσδήποτε διανοηθεί και μόνο να σκιάσει την εντιμότητα και το ηθικό πλεονέκτημα που ανέκτησε η δημοκρατική παράταξη και το ΠαΣοΚ με τόσον αγώνα τα τελευταία χρόνια, την επόμενη στιγμή “θα πάει αδιάβαστος”».
- Αν το Πρόγραμμα Σταθερότητας δεν αποδειχθεί επαρκές για την εξυγίανση της οικονομίας, θα προτείνατε και άλλα δραστικότερα μέτρα, στα οποία προέβησαν άλλες χώρες με αντίστοιχα προβλήματα; Όπως για παράδειγμα η μείωση του αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων;
«Κατ΄ αρχήν μείωση υπάρχει ήδη. Ηδη οι θέσεις συμβασιούχων είναι μειωμένες κατά 35%.
«Ακόμη και αν μπορούσαμε να ξεπεράσουμε τα ανυπέρβλητα εμπόδια που δημιουργούνται από το ΕΣΠΑ, λύση δεν θα ήταν η διάσπαση μιας ενότητας όπως αυτή που συνιστά η Αττική ή οι άλλες περιφέρειες. Αντιλαμβάνεστε, π.χ., τι θα σήμαινε η λειτουργία τριών περιφερειακών συμβουλίων που θα είχαν να αποφασίσουν για τον έναν και ενιαίο περιφερειακό σχεδιασμό, για τη διαχείριση των στερεών αποβλήτων στην Αττική ή για το εκ των πραγμάτων μόνο ενιαία ρυθμιζόμενο ζήτημα των μητροπολιτικών συγκοινωνιών. Η λύση είναι η αναζήτηση θεσμικών αντίβαρων. Οι περιφερειάρχες δεν θα αναλάβουν μόνο εξουσία και αξιώματα αλλά και ευθύνες και τεράστια προβλήματα».
- Είστε βέβαιος ότι δεν θα αυξηθούν τα κρούσματα διαφθοράς μετά την απόφασή σας να μεταφερθούν οι αρμοδιότητες της Πολεοδομίας από τις νομαρχίες στους δήμους;
«Το πρόβλημα της διαφθοράς στο παράδειγμα που αναφέρατε είναι σήμερα απαράδεκτο. Αυτή τη στιγμή και στις πολεοδομίες η αδιαφάνεια, η απουσία ελέγχου και λογοδοσίας τρέφουν τη διαφθορά. Με τον “Καλλικράτη” μεταφέροντας τις αρμοδιότητες στους δήμους εισάγουμε δύο κρίσιμες, θεσμικές καινοτομίες. Εναν νέο δρακόντειο μηχανισμό εποπτείας, απαλλαγμένο από κάθε πολιτική επιρροή ή κομματική σκοπιμότητα. Ταυτόχρονα εισάγεται ένα καθεστώς απόλυτης διαφάνειας με την υποχρέωση της διοίκησης να δημοσιοποιεί στο Διαδίκτυο- άρα στον δημόσιο έλεγχο και κριτική- κάθε απόφασή της προκειμένου αυτή να αποκτά νομική ισχύ. Μ΄ αυτό το σύστημα αυστηρής εποπτείας και άμεσης λογοδοσίας μπορούμε να απαντήσουμε στη διαφθορά».
- Σας φοβίζει ο κίνδυνος εμπλοκής στελεχών σας σε σκάνδαλα και υποθέσεις διαφθοράς;
«Ύστερα απ΄ όσα έζησε η Ελλάδα από τις κυβερνήσεις του κ. Καραμανλή υπάρχει μια διάχυτη και εύλογη καχυποψία αν μπορεί να ξεριζωθεί αυτό το καθεστώς κλεπτοκρατίας που στήθηκε. Θα σας πω μια κουβέντα: Από εμένα που το λέω τώρα ως το τελευταίο μέλος Διοικητικού Συμβουλίου που διορίστηκε με ευθύνη της κυβέρνησης ο οιοσδήποτε διανοηθεί και μόνο να σκιάσει την εντιμότητα και το ηθικό πλεονέκτημα που ανέκτησε η δημοκρατική παράταξη και το ΠαΣοΚ με τόσον αγώνα τα τελευταία χρόνια, την επόμενη στιγμή “θα πάει αδιάβαστος”».
- Αν το Πρόγραμμα Σταθερότητας δεν αποδειχθεί επαρκές για την εξυγίανση της οικονομίας, θα προτείνατε και άλλα δραστικότερα μέτρα, στα οποία προέβησαν άλλες χώρες με αντίστοιχα προβλήματα; Όπως για παράδειγμα η μείωση του αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων;
«Κατ΄ αρχήν μείωση υπάρχει ήδη. Ηδη οι θέσεις συμβασιούχων είναι μειωμένες κατά 35%.
Αυτό συνεπάγεται χιλιάδες λιγότερες θέσεις εκτάκτων. Το ίδιο συμβαίνει και με το “πάγωμα” των προσλήψεων. Συνεπάγεται 35.000 λιγότερες θέσεις κάθε χρόνο, ενώ ως τώρα αυξάνονταν διαρκώς. Αλλά διαρθρωτική αλλαγή δεν συνιστά μόνο η ποσοτική μείωση. Εξίσου σημαντική, αν όχι σημαντικότερη, είναι η διαρθρωτική αλλαγή στις προσλήψεις, με την οποία υπήχθησαν όλοι χωρίς καμία πλέον εξαίρεση στο ΑΣΕΠ, συμπεριλαμβανομένου ακόμη και του διοικητικού προσωπικού της Προεδρίας της Δημοκρατίας, της Βουλής και της Εκκλησίας. Αυτό θωρακίζει τη χώρα από πιέσεις για προσωπικό που δεν είναι απολύτως αναγκαίο, αφού πλέον κανένας δεν μπορεί να βολέψει “τα δικά του παιδιά”».
- Θα μπορούσε να τεθεί κάποια στιγμή στην Ελλάδαζήτημα άρ σης της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων, έστω των νεοπροσλαμβανομένων;
«Να δούμε ποια είναι τα πραγματικά προβλήματα: πρώτα ξεκινώ από αυτό που χθες ψηφίσαμε: ιδρύοντας το ΕΙΣΕΠ βάλαμε τέλος στο κομματικό κράτος που μας οδήγησε ως εδώ. Γιατί με το ΕΙΣΕΠ όλοι οι προϊστάμενοι στη Δημόσια Διοίκηση επιλέγονται πλέον αξιοκρατικά χωρίς καμία πολιτική ή κομματική επιρροή. Θυμίζω ότι το φαινόμενο της πλατείας Κλαυθμώνος- όπου ως την κατοχύρωση της μονιμότητας έκλαιγαν οι απολυμένοι δημόσιοι υπάλληλοι κάθε φορά που άλλαζε η κυβέρνηση- είχαμε και με τους προϊσταμένους. Αυτό που έζησε η χώρα, με ακραίο μάλιστα τρόπο τα τελευταία χρόνια, ήταν ότι η αλλαγή κυβέρνησης συνεπαγόταν τη μετακίνηση του συνόλου της ιεραρχίας της Δημόσιας Διοίκησης, δεκάδων χιλιάδων στελεχών. Αυτή ήταν η κομματική Δημόσια Διοίκηση στην οποία βάλαμε τέλος. Είναι πλέον γεγονός: ο υπουργός ούτε να προσλάβει κανέναν μπορεί ούτε να κάνει κανέναν διευθυντή. Τέλος.
Δεύτερον, η άμεση και ριζική αλλαγή του Πειθαρχικού Δικαίου είναι μια πιο κρίσιμη συζήτηση για το παρόν και το μέλλον της Δημόσιας Διοίκησης και του κράτους από μια συζήτηση περί άρσης της μονιμότητας, που άλλωστε θα προϋπέθετε και συνταγματική αναθεώρηση. Γιατί στην Ελλάδα η μονιμότητα έχει μυθοποιηθεί και έχει χαθεί η ουσία και το πρωτεύον. Τι θα λέγατε, κύριε Χιώτη, αν μαθαίνατε ότι σήμερα αν ένας υπάλληλος καταδικαστεί για αδίκημα που επισύρει οριστική παύσηαν συλληφθεί, π.χ., να χρηματίζεται - ύστερα από λίγο μπορεί να διεκδικήσει και πάλι διευθυντική θέση;».
- Θα μπορούσε να τεθεί κάποια στιγμή στην Ελλάδαζήτημα άρ σης της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων, έστω των νεοπροσλαμβανομένων;
«Να δούμε ποια είναι τα πραγματικά προβλήματα: πρώτα ξεκινώ από αυτό που χθες ψηφίσαμε: ιδρύοντας το ΕΙΣΕΠ βάλαμε τέλος στο κομματικό κράτος που μας οδήγησε ως εδώ. Γιατί με το ΕΙΣΕΠ όλοι οι προϊστάμενοι στη Δημόσια Διοίκηση επιλέγονται πλέον αξιοκρατικά χωρίς καμία πολιτική ή κομματική επιρροή. Θυμίζω ότι το φαινόμενο της πλατείας Κλαυθμώνος- όπου ως την κατοχύρωση της μονιμότητας έκλαιγαν οι απολυμένοι δημόσιοι υπάλληλοι κάθε φορά που άλλαζε η κυβέρνηση- είχαμε και με τους προϊσταμένους. Αυτό που έζησε η χώρα, με ακραίο μάλιστα τρόπο τα τελευταία χρόνια, ήταν ότι η αλλαγή κυβέρνησης συνεπαγόταν τη μετακίνηση του συνόλου της ιεραρχίας της Δημόσιας Διοίκησης, δεκάδων χιλιάδων στελεχών. Αυτή ήταν η κομματική Δημόσια Διοίκηση στην οποία βάλαμε τέλος. Είναι πλέον γεγονός: ο υπουργός ούτε να προσλάβει κανέναν μπορεί ούτε να κάνει κανέναν διευθυντή. Τέλος.
Δεύτερον, η άμεση και ριζική αλλαγή του Πειθαρχικού Δικαίου είναι μια πιο κρίσιμη συζήτηση για το παρόν και το μέλλον της Δημόσιας Διοίκησης και του κράτους από μια συζήτηση περί άρσης της μονιμότητας, που άλλωστε θα προϋπέθετε και συνταγματική αναθεώρηση. Γιατί στην Ελλάδα η μονιμότητα έχει μυθοποιηθεί και έχει χαθεί η ουσία και το πρωτεύον. Τι θα λέγατε, κύριε Χιώτη, αν μαθαίνατε ότι σήμερα αν ένας υπάλληλος καταδικαστεί για αδίκημα που επισύρει οριστική παύσηαν συλληφθεί, π.χ., να χρηματίζεται - ύστερα από λίγο μπορεί να διεκδικήσει και πάλι διευθυντική θέση;».
- Θα μπορούσε να γίνει και γενικός διευθυντής;
«Ναι, ως σήμερα, ώσπου να ψηφιστεί ο νόμος για το ΕΙΣΕΠ, δεν υπήρχε κανένα εμπόδιο, όσο και αν σας φαίνεται απίθανο. Γι΄ αυτό άμεση προτεραιότητα της κυβέρνησης είναι η ριζική αλλαγή του Πειθαρχικού Δικαίου έτσι ώστε να πάψει το καθεστώς ατιμωρησίας που σήμερα ισχύει. Γιατί σήμερα πρώτα βγαίνει κανείς στη σύνταξη και μετά τελεσιδικεί εις βάρος του η πειθαρχική απόφαση».
- Δηλαδή στο εξής ο υπάλληλος που θα αποδειχθεί ότι ενεπλάκη σε υπόθεση διαφθοράς θα αποβάλλεται;
«Ναι. Πρόθεσή μου είναι να περιοριστεί στο ελάχιστο ο χρόνος έρευνας και εκδίκασης του πειθαρχικού παραπτώματος που θα επισύρει την απόλυση ενός επίορκου δημοσίου υπαλλήλου. Γνώμονάς μας είναι η προστασία της τιμής και της αξιοπρέπειας των έντιμων και ευσυνείδητων δημοσίων υπαλλήλων από τους επίορκους που σήμερα σπιλώνουν το κύρος και την αξιοπιστία των δημοσίων λειτουργών. Επίσης, απαραίτητο είναι να αποκτήσουμε επιτέλους ουσιαστικές διαδικασίες σε σχέση με την περίοδο δοκιμής.
«Ναι, ως σήμερα, ώσπου να ψηφιστεί ο νόμος για το ΕΙΣΕΠ, δεν υπήρχε κανένα εμπόδιο, όσο και αν σας φαίνεται απίθανο. Γι΄ αυτό άμεση προτεραιότητα της κυβέρνησης είναι η ριζική αλλαγή του Πειθαρχικού Δικαίου έτσι ώστε να πάψει το καθεστώς ατιμωρησίας που σήμερα ισχύει. Γιατί σήμερα πρώτα βγαίνει κανείς στη σύνταξη και μετά τελεσιδικεί εις βάρος του η πειθαρχική απόφαση».
- Δηλαδή στο εξής ο υπάλληλος που θα αποδειχθεί ότι ενεπλάκη σε υπόθεση διαφθοράς θα αποβάλλεται;
«Ναι. Πρόθεσή μου είναι να περιοριστεί στο ελάχιστο ο χρόνος έρευνας και εκδίκασης του πειθαρχικού παραπτώματος που θα επισύρει την απόλυση ενός επίορκου δημοσίου υπαλλήλου. Γνώμονάς μας είναι η προστασία της τιμής και της αξιοπρέπειας των έντιμων και ευσυνείδητων δημοσίων υπαλλήλων από τους επίορκους που σήμερα σπιλώνουν το κύρος και την αξιοπιστία των δημοσίων λειτουργών. Επίσης, απαραίτητο είναι να αποκτήσουμε επιτέλους ουσιαστικές διαδικασίες σε σχέση με την περίοδο δοκιμής.
Η χρονική της διάρκεια αλλά και οι προϋποθέσεις για την τελική απόφαση πριν από τη μόνιμη ενσωμάτωση είναι θέματα που πρέπει να τα θέσουμε σε δημόσια διαβούλευση, διότι είναι απαραίτητες ριζικές αλλαγές. Σήμερα η περίοδος δοκιμής είναι απλά μια τυπική διαδικασία, όπου ο υπάλληλος περιμένει απλά την παρέλευση της διετίας. Αυτά έχουν σήμερα προτεραιότητα. Κατά την προσωπική μου- και το τονίζω αυτό- γνώμη, ένα κράτος που πρώτα θα αντιμετωπίσει αυτές τις προτεραιότητες και που σε μια επόμενη συνταγματική αναθεώρηση θα κατοχυρώσει και συνταγματικά αδιάβλητες, αξιοκρατικές διαδικασίες πρόσληψης, αξιολόγησης και εξέλιξης των στελεχών της Δημόσιας Διοίκησης είναι ένα κράτος που τότε και μόνο τότε μπορεί να θέσει σε συζήτηση με την κοινωνία και τους εργαζομένους τη διαμόρφωση ενός νέου πλαισίου που θα αφορά το ζήτημα της μονιμότητας».
Συνέντευξη στον Β. ΧΙΩΤΗ, από την εφημερίδα "Το Βήμα", 21/3/2010
Συνέντευξη στον Β. ΧΙΩΤΗ, από την εφημερίδα "Το Βήμα", 21/3/2010
